#51 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Skad (#51) » MáraM (#50):
Zdar všem,
Máte někdo zkušenost toto marzoškou?
http://vidlice.heureka.cz/marzocchi-mx-pro-lo/specifikace/
Přemýšlím i o epiconu nebo Manitou Drake a RS Recon co doporučit na Xc ?
odpovědět | zadáno: 25. března '10
#50 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
MáraM (#50) » winprog15 (#49):
Tak už montuju Epicona na kolo, jen sem narazil na menší zádrhel v podobě vedení hydrauliky k brzdě. On na Epiconu ze zadní strany nahoře nohy je takový plastový bazmek, do kterého se to chytí, z jedné strany je prořezaný, ale ta drážka mi připadá úzká. A ten plast je celkem tvrdý a mám pocit, že kdybych to tam chtěl násilím nacvaknout tak to prdne. Tak by mě zajímalo jak to někdo řešil, jestli je to jen moje fantazie a normálně to tam narvat nebo co s tím. Díky
odpovědět | zadáno: 18. března '10
#49 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
winprog15
winprog15 (#49) » ***ice*** (#48):
tak 80W ma podobnu viskozitu ako motorovy 10W (je podobne riedky),takze hustota ma az tak netrapi :) len som sa pytal,ci mineralny olej neposkodi tesnenie tj. gumu;piestik je z plastu,takze to ma netrapi :) hladam nejake tesnenia,co by pasovali na piestik,ale nie je tam o-kruzok,takze bude musiet hladat asi nejaky u-kruzok ;) myslite,ze o-kruzok bude sluzit tak isto ako ten kruzok s hrankou? pre info piestik vyzera takto :)
odpovědět | zadáno: 26. února '10
#48 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
***ice*** (#48) » winprog15 (#47):
tesneni-tedy O krouzek stoji asi dvacku
80w je desne husty, rozhodne bych dal ridsi
odpovědět | zadáno: 25. února '10
|
|
|
|
|
|
#47 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
winprog15
winprog15 (#47) » ***ice*** (#46):
ahojte,ja som teraz menil olej na vzduchovom piestiku a rad by som vedel vas nazor na prevodovy olej 80W.je to mineralka tusim.Suntour mi poradil hocijaky 80W prevodovy olej,ktory neposkodi gumu,tak sa chcem spytat,nech som si isty,ze tento olej neposkodi gumu.Je to Mogul Trans 80W-90...popripade videl som ako vyzera piestik,neviete,ci by sa dalo zohnat samostatne tesnenie,alebo piestik?nasiel som na bike-prodejna ale tam stoji piestik na axona 500kč...ja mam epicona :) dakujem
odpovědět | zadáno: 25. února '10
#46 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
***ice*** (#46) » MáraM (#43):
na stiraky silikonovej, to je jasny
do vzduchovy komory uz je to tezsi, zlezi na hustote. ridkej bude citlivejsi ale zas bude vytlacovanej tim vzduchem, hustsi ustoji vetsi tlaky
odpovědět | zadáno: 03. ledna '10
#45 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
kyl (#45) » MáraM (#43):
Já používám jak na mazání do vnějších nohou tak na mazání vzduchového pístku olej do vzduchového nářadí,na vnitřní nohy silikonový.
odpovědět | zadáno: 02. ledna '10
#44 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#44) » MáraM (#43):
Čau, Milan více méně nedoporučuje žádný special olej. Dovnitř píše jakýkoliv motorový, na mazání vzduchového pístku ti dá olej přímo s vidlicí a na kluzáky píše jakýkoliv silikonový olej...takže asi tak:-D
odpovědět | zadáno: 02. ledna '10
#43 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
MáraM (#43) » Libor (#42):
Měl bych dotaz na majitele Epiconu z TT. Už se chystám ho objednat, ale zároveň budu objednávat i něco z bikesportu a potřeboval bych vědět co Milan doporučuje za oleje k tomu Epiconu. Abych to mohl zároveň objednat z BS. Nějaký siliconový na mazání a určitě nějaký i dovnitř že? Ale nevím jaký. Tak budu vděčný za radu, díky.
odpovědět | zadáno: 02. ledna '10
#42 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#42) » ***ice*** (#41):
Tak už jsem se taky napevno rozhodl že do ní půjdu, ale objednám asi až po vánocích neb ted jsem v cizině tak už bych jí asi nestihl vyzvednout, respektive nevím jak funguje česká pošta během vánoc tak to nechci moc poukoušet, aby mi vidle ležela někde kdo ví kde přes vánoce...
odpovědět | zadáno: 14. prosince '09
#41 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
***ice*** (#41) » Josef 2. (#40):
skoro i zavidim, chtel sem ji brachovi objednat, ale nejakej litr mi chybi
odpovědět | zadáno: 14. prosince '09
#40 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Josef 2.
Josef 2. (#40) » ***ice*** (#1):
Děkuji ti za tip na tuning-test. Jejich nabídku jsem prostudoval. Je vidět, že vědí o čem hovoří. Dal jsem i dotaz a dostal jsem určité doporučení. Objednávám proto vidlu SUNTOUR EPICON LOD, vyladěnou na mou komáří váhu 66 kg, zdvih 100 mm. Už se těším, jak si v sezoně 2010 vylepším s touto vidlou sjezdy.
odpovědět | zadáno: 13. prosince '09
#39 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
***ice*** (#39) » Libor (#21):
protoze za 8000 by se jich prodalo min a kazdej trochu ekonomie a marketingu znalej by ti vysvetlil co jsou vynosy z rozsahu a tak dale..
odpovědět | zadáno: 13. prosince '09
#38 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#38) » MáraM (#37):
Není to tak uplně jen na XC respektive je, Tora má 130, jinak vlastním GT Marathon Elite je to sice XC ale taky se rád trochu svezu a poblbnu, nic velkého ale do nižšího zdvihu než 130 už bych asi nikdy nešel ani na XC... Jinak co jsem se koukal tak ty verze 2010 už jsou k mání...
odpovědět | zadáno: 13. prosince '09
#37 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
MáraM (#37) » Libor (#31):
130-140mm na XC? Na čem to chceš vozit a kolik má ta původní Tora zdvih? Toho tuněného Epicona si chci taky objednat, akorát ještě váhám, jestli nepočkat na 2010, i když bude asi stejný jako 09. Ale zvažuju zdvih jen 100-110mm.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#36 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
kola
kola (#36) » Libor (#35):
Odvolej se u Milana na mé doporučení. Jen bude třeba konzultovat požadovaný zdvih vzhledem k životnosti pouzder. On si s tím umí poradit. V každém případě se nemusíš obávat, žes šlápl vedle.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#35 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#35) » kola (#34):
Velice pěkně diplomaticky řečeno:-D Je mi jasné že časem se vše mění, ale já nejsem až tak skvěle obeznámen s vnitřkem těchto vidlic takže tato debata by šla trochu mimo mně i při osobním setkání:-D Předpokládám a doufám tedy že novější modely jsou lepší co se komplexního chodu týče, je to tak? Já jsem rád že jsem schopen si nastavit odskok a tlak ve vidli podle sagu takže odbornější debata už u mě asi opravdu nemá cenu, tedy se vás ptám jako normální smrtelník je tento Epicon (2009/2010) laděný Milanem vidlice schopná směle konkurovat pruřinovému Reconu? Samozřejmě podle vášeho ,,zaujatého" názoru....
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#34 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
kola
kola (#34) » Libor (#31):
Můj názor nemůžeš posuzovat dostatečně objektivně. Máme servisní certifikované centrum zn. SUNTOUR a mé názory mohou být takto ovlivňovány. Při osobním kontaktu můžem rozdílnost v konstrukcích a posuzování kladů a záporů mnohé objasnit, ale i tak nejsem vševědoucí. Využívám možnosti konzultace i s Milanem , u ital. konstrukcí s Alešem Němcem od Bartoníčka. Upraveného Epicona 07 jezdí u jednoho kola ROMACHAIN, se kterým se u mne potkáváš. Modely 2009 již pracují ale při podstatně nižším tlaku, jsou konstrukčně téměř shodné s Axonem, ale mnohem levnější.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#33 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#33) » MZ (#32):
No proto to tady řeším, jenže člověk i když to zkusí tak vždy stejně někde na pár metrech před prodejnou, domem nebo kdo ví čím a tam toho taky moc nezjistí. Je celkem optimistické, že jsem ještě neslyšel jedinou stížnost na tyto Epicony (pouze že se jim sdírala barva z kluzáků, ale to je prý již vyřešeno), což znamená že všichn ikdo si je koupili s nimi byli spokojenia asi by neměnili... A jak tak koukám různě po fotkách na netu tak ten nový Epicon 2010 respektive 2009 neb vypadají stejně je designově velice pěkný, navíc v bílé barvě by opravdu vypadal jako pořádná vidle... no možná se nakonec sand i nechám ukecat...:)
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#32 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
MZ (#32) » Flegmatik (#30):
Tak citlivost by se měla měřit až ve stavu, kdy na ní člověk sedí a je trochu zanořená, jako když se jede po rovině. Z klidového stavu se podle mě nic nezjistí. Jediný způsob zjištění ciltlivosti by byl tu vidlici zatížit, aby byla zanořená jako za jízdy a pak postupně přidávat závažíčka a čekat, kdy se utrhne.
Taky bych si různé vidlice rád vyzkoušel v terénu, Epicona od Milana, Rebu, nějakýho Foxe, abych zjistil, jestli má cenu si kupovat novou. Zatím jezdím na osm let starym pružinovým Bomberovi (pravidelně servisovaný), tak abych si koupí vidlice vůbec polepšil a nebyly to jenom vyhozený prachy z okna.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#31 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#31) » kola (#29):
No to je mi samozřejmě tak trochu jasné, ael předpokládám, že pokud bych do něj opravdu šel pak by to byl model 2010 zdvih 130 nebo 140 mm s lockem na řidítkách. Jak jsem již psal vážím 70 kg což myslím není žádný extrém ani na jednu stranu takže by neměl být problém vidlici upravit k těmto proporcím... Co se týče zkoušení tak mi ani tak nejde o to zjistit jak bude přesně fungovat mnou požadovaná vidlice, ael spíše se ujistit jen obecně že to o čem se tu již nějako udobu mluví je pravda, tzn. že dotyčný bude mít vidlici stavěnou na sebe a já pokud jí zkusím tak poznám zdali je to to co bych asi chtěl, či jestli se nehne ani po půl metrovém šutru. Jinak vašeho názoru si celkem cením pane Pátík, takže co byste doporučil vy? - Recon x Epicon ? :-D
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#30 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Flegmatik (#30) » MZ (#27):
Ne, tak to není. Začátek chodu by obě vidlice měly mít stejný (pokud budou mít správně nafoukané obě komory). Jen tu pro toho hromotluka by si asi rukama nezmáčkl vidlici do celého zdvihu, u té holčičí vidle ano.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#29 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
kola
kola (#29) » Libor (#26):
Pokud budeš chtít zkoušet EPICONy, pak musíš vědět, který z takto označených modelů máš právě v ruce. Jsou mezi nimi propastné rozdíly už v neupravených verzích a to především rokem výroby, konstrukcemi vzduchových komor, zdvihem a seřiditelností odskoku. Dalšími úpravami u Milana se dosahuje zcela jiných charakteristik. Žehlení terénu ovlivňují i další faktory, než samotná konstrukce a stav vidlice. To Ti ale určitě není zapotřebí zdůrazňovat.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#28 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#28) » MZ (#27):
No, to je sice pravda, ale jelikož na té Toře nejde štelovat nic kromě zdvihu tak to zase nebude tak hrozné:-D navíc jsem naprosto průměrný člověk vážící 70 kg...
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#27 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
MZ (#27) » Flegmatik (#25):
no to je podle mě test k ničemu, vždyť když si ma kolo člověk sedne, tak s vidlice hned o 1-2cm zanoří. Podle toho testu samozřejmě hůř dopadne vidlice nastavená na 100kg hromotluka, než na 50kg holku.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#26 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#26) » Flegmatik (#25):
Bohužel jsem ted v zahraničí takže tento test nemohu provést, provedu ho až se vrátím (cca 10 dní), doufám však že se s někým domluvím na vyzkoušení na živo... Pokud bych ovšem byl schopen sehnat Recona za nějakých 7000 Kč a nepovedlo se mi najít nikoho kde bych mohl vyzkoušet Epicona tak bych šel asi okamžitě do toho Recona...
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#25 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Flegmatik (#25) » Libor (#24):
Bohužel, s Torou jsem se nikdy nesetkal, takže porovnat nemohu. Ale jestli chceš, můžeš si udělat takový malý testík té tvé Tory (jestli ji ještě máš) - sundej přední kolo a vidlici dej na osobní váhu a na ní si odzkoušej citlivost - moment (na váze v kg), kdy jde vidlice už trošičku do zdvihu. Udělej to několikrát, ať dostaneš nějaký průměrný, nejčastější údaj. Pak ho sem klidně napiš a může se to porovnat s ostatními.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#24 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#24) » Flegmatik (#22):
Já bych tomu velice rád věři lale dokud to člověk nemá v ruce tak stále přemýšlí a co když ne... Bohužel na Foxce jse mse taky nesvezl takže těžko posoudím jak se to liší oproti např Toře (vím že rozdíl musí být asi enormní jinak by to ti lidi za ty prachy nekupovali). Můžeš tedy ty z vlastné zkušenosti říct že daný Epicon je lepší než pružinová Tora? Trošku se bojím i toho že když bude tak lehky tak nebude chodit tak pěkně i kdyby už byl na tom s citlivostí podobně jako ta tora, což stále nemůžu uvěřit že by vzduchová vidle byla...
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#23 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Flegmatik (#23) » Libor (#21):
Ještě mě napadlo, kdybys ji chtěl zkoušet, tak v Ostravě i Brně nějaký lidi budou, co tu vidlici mají. Zkus vznést dotaz, zda by ti ji byl někdo ochotný ukázat a vyzkoušet... Buď tady nebo na B-F.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#22 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Flegmatik (#22) » Libor (#21):
On ten Epicon není vůbec špatný i co se týče zpracování. Ty poslední modely 2009 (a 10) vypadají fakt jako pořádná vidlice, nelze srovnávat se Suntoury před pěti a více lety. Měl jsem možnost si na váze u Milana S. vyzkoušet několik vidlic, včetně upraveného a neupraveného Epicona, několika Reb, RST, R7,laděné i neladěné Foxky. No a chodem se ten laděný Epicon fakt hodně blížil chodu té Foxky, alespoň co se týče citlivosti. A fakt tím Suntourem jsem byl překvapený, jak kvalitativně ta vidlice vypadá a jak funguje.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#21 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#21) » ***ice*** (#20):
No plně souhlasím že vyzkoušení je nejlepší, ale kde vyzkoušet upravený Epicon??? Nemíním jet přes půl republiky abych jí vyzkoušel neb za tu cestu + vidli bych se dostal na cenu např toho Reconu. Vím že TOra je základní vidlice, ale mohu říct že svým chodem je naprosto skvělá, a pokud je Recon minimálně stejný, neli lepší pak nevidím důvod proč si ho nepořídit. U toho Reconu mám aspoň nějakou zkušenost předem, zhruba vím co můžu čekat, Santour jsem měl na starém kole a už v životě bych do ní nešel pokud by nebyla tedy upravená... A teď je otázka riskovat a zkoušet něco co nemusí vyjít, nebo jít na jistotu? Už jsem se jednou ptal, kde si můžu daný Epicon vyzkoušet v Ostravě či v Brně? A pokud je to tak zázračné, proč potom stojí 5000 Kč a ne třeba 8 000 když se dá srovnávat s vidlicemi za 20 000?
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#20 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
***ice*** (#20) » kyl (#19):
jj, vidlici jedine vyzkouset, pak poznas ze Tora je uz podle materialu a chodu zakladni vidlice, ze Recon neni o moc lepsi, ale materialem je zas o kousek dal a ze kvalitni vidlice nemusi stat jen 20000.
Doporucuju osobni vyzkouseni vsech vcetne te upravene o ktere jsem mluvil ja.
Pruzinu se vzduchem bych moc nesrovnaval, hrajou tam roli i jiny veci nez jen teorie a to je bod odtrhu. to je ta hodnota ktera dela vidlici citlivou a ucelem vidlice je neustaly kontakt s podkladem, coz umi opravdu jen citliva
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#19 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
kyl (#19) » Libor (#18):
Ať si na netu najdeš recenze na cokoliv,vždy tam budou tři skupiny lidí.Ti co to chválí,další na to nadávají a pak ti ke kterým patřil ze začátku každej,i ty,jsou to ti co o tu věc mají zájem ale kvůli těm prvním dvěma skupinám něvědí co si o tom myslet dokut na vlastní kůži nepoznají kde je asi pravda.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#18 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#18) » Stancek (#17):
No to je právě to, komu věřit když jedni říkají věř mi a nevěř těm druhým a ti druzí přesně to samé? Asi budu nakonec věřit odzkoušené značce a půjdu do pružinového Recona i když bude dražší tak je tam ta jistota že to bude (snad) to p očem toužím...
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#17 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Stancek (#17) » Libor (#13):
Nesmis verit vsemu co ctes na netu... Az budu prodavat trabanty, taky budu tvrdit ze v pohode strci do kapsy mercedesy aji a bavorakama :-)
Ale never ani me :-)
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#16 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#16) » Libor (#13):
A ještě jeden dotaz, RS Rcon 351 U-Turn s pružinou by měl být stejně citlivý spolehlivý jako ta Tora, je to pravda? Nebo jsou v jejich chodu nějaké zásadn rozdíly?
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#15 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
kyl (#15) » Libor (#13):
Tuning-testu.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#14 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
kyl (#14) » wenigh (#12):
Celkem jednoduše,změř si kolik jsou vysunuté nohy od korunky ke stírákům,pak vypusť vzduch nebo vyšroubuj matici na korunce pokud máš pružinu,stlač vidlu na doraz,označ si místo kam až dostaneš stíráky,asi nepůjdou až ke korunce a označ si to místo,výslednej úsek je zdvih.
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#13 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#13) » Zelus (#11):
No, právě jsem dostal naprosto opačnou odpověď od tuning-test a to, že laděný Epicon tuto Toru překoná ve všech ohledech. Ptal jsem se hlavně na komfort takže asi i ten... Tak teď věru neím čemu věřit...
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#12 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
wenigh
wenigh (#12) » Zelus (#11):
Mám takovej blbej dotázek: jak poznám jakej zdvih má moje současná vidlice??
odpovědět | zadáno: 12. prosince '09
#11 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Zelus (#11) » Libor (#10):
Pružinové vidlici nemůže vzduchová nikdy co do komfortu a citlivosti konkurovat... ovšem má jiné výhody :-) já mám RS Sid team a jsem naprosto spokojen, lehounká a dostatečně citlivá ,to je to co od vidlice potřebuji :-)
odpovědět | zadáno: 11. prosince '09
#10 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#10) » Libor (#9):
Ještě bych dodal že na gramy nehraju a cokoliv co je stejně těžké jako zmiňovaná Tora je naprosto v pohodě...
odpovědět | zadáno: 11. prosince '09
#9 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Libor
Libor (#9) » ***ice*** (#1):
Vím že tu již tato diskuze asi proběhla, ale jsou tyto vidlice opravdu tak skvělé jak se říká? Mám Toru která je přesně to co potřebuji, ovšem možná se ji hnula noha jak jsem již psal v jiném oddělení. Proto uvažuji o koupi nové vidle a poikud by ony RS Santoury byly tak skvělé tak bych asi neváhal, druhá věc je, že moje Tora je pružinová což má za následek super komfort plus skvělý chod a tlumení, proto se tedy ptám jsou tyto upravené vzduchové Epicony schopny této idlici konkurovat? Popřípadě dají se někde vyzkoušet (Ostrava, Brno)?
odpovědět | zadáno: 11. prosince '09
#8 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Josef 2.
Josef 2. (#8) » Doom (#3):
Uznávám, že příznivá cena je hodně mlhavý výraz. Moje představa je někde 6-8 tisíc.
odpovědět | zadáno: 11. prosince '09
#7 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Stancek (#7) » Josef 2. (#0):
http://www.kupkolo.cz/produkty/Vidlice-odpruzene-tlumice_84/rock-shox_250/reba_781/Rock-Shox-Reba-Race-Disc_3156.html
odpovědět | zadáno: 11. prosince '09
#6 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Flegmatik (#6) » MáraM (#5):
Obávám se, že nepřibalí.
odpovědět | zadáno: 11. prosince '09
#5 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
MáraM (#5) » Flegmatik (#4):
Jo, to je jasné, ale stejně, tady u nás co sem zjišťoval, tak nějakou kvalitnější, leda na objednávku. A z netu je to další poštovné navíc. Tak mě jen tak napadlo, jestli Milan za příplatek něco nepřibalí, ale když ne, tak se nic neděje.
odpovědět | zadáno: 10. prosince '09
#4 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Flegmatik (#4) » MáraM (#2):
Pumpu můžeš koupit jakoukoliv na vidlice. Je to dostupné zboží, snad v každým krámě by ji měli mít :-)
odpovědět | zadáno: 10. prosince '09
#3 RE: Koupě nové vidlice MTB XC.
Doom (#3) » Josef 2. (#0):
co znamená příznivá cena? :-)
odpovědět | zadáno: 10. prosince '09